由清华大学艺术博物馆与瑞士大使馆联合举办的“第二届中瑞建筑对话”学术活动于2019年4月11日在清华大学艺术博物馆四层报告厅举行。此次活动也是清华大学艺术博物馆与瑞士驻华大使馆继2018年1月举行的“首届中瑞建筑对话”活动后的再度合作。本次活动呈现了由洛蕾塔·达尔波佐（Loretta Dalpozzo）、米歇尔·沃隆特（Michèle Volontè）导演和制作的纪录片《马里奥·博塔——超越空间》。瑞士知名建筑设计师马里奥·博塔、影片导演洛蕾塔·达尔波佐、清华大学艺术博物馆副馆长苏丹、清华大学建筑学院副院长张利、建筑设计师王晖出席专题讨论，就建筑中的文化和精神、艺术与建筑的边界等话题作深入探讨。

 

活动开幕

 

瑞士驻华大使馆文化与媒体处副主任浩民主持开幕仪式

 

     “今天是《马里奥·博塔——超越空间》这部优秀纪录片在中国的首映，影片聚焦博塔先生设计建造的诸多宗教场所。博塔不仅是瑞士，也是全球最为知名的建筑设计师之一。很荣幸博塔先生今天也在场，以及他的儿子和纪录片导演洛女士。在此，热烈感谢和欢迎你们的到来。”

 

清华大学艺术博物馆副馆长苏丹致辞

 

     “欢迎大家参加由清华大学艺术博物馆与瑞士大使馆联合举办的‘第二届中瑞建筑对话’学术活动。此次活动也是清华大学艺术博物馆与瑞士驻华大使馆继2018年1月举行的‘首届中瑞建筑对话’活动后的再度合作。

 

     作为全球最具创新力的国家之一，瑞士在诸多领域占据领先优势，建筑也不例外。瑞士建筑是传统和创新的睿智融合，以勒·柯布西耶、彼得·卒母托、赫佐格和德·默隆以及马里奥?博塔等为代表的建筑大师呈现出集高端科技和创意美学于一体的杰出建筑作品。

 

     其中，与清华大学有着深厚渊源的博塔先生，为美丽的清华园设计了两座地标性建筑，分别是清华大学人文图书馆以及清华大学艺术博物馆，这两大建筑都融合了博塔个人设计语言和清华大学的人文底蕴，理解并表达了清华大学的深厚文脉。作为享誉世界的建筑大师，博塔的设计形式从明确的几何关系到意大利理性主义建筑语言，其作品风格也于不同时期探索着转变，在人文性与理想性的映衬下，寻找着更加彰显自我的体量。此外，我们馆也于2017年9月为博塔先生举办了为期半年的个人建筑艺术回顾展。展览集中展示博塔1960年-2017年间的部分建筑和设计作品，受到了观众的广泛好评。

 

     本次由导演洛蕾塔·达尔波佐制作的纪录片《马里奥?博塔——超越空间》在清华大学艺术博物馆呈现，将是对建筑师内心世界以及建筑的空间存在性进一步的探讨，超越空间去寻找建筑这种古老行为的动因、潜意识。”

 

瑞士驻中华人民共和国、蒙古国、朝鲜民主主义人民共和国大使

罗志谊（Bernardino Regazzoni）致辞

 

     “我非常高兴且非常荣幸今天能够来迎接博塔大师跟我们见面。有一个非常神奇的现象，为什么在瑞士南部讲意大利语的土地上，在几世纪以来都为全世界在建筑领域提供了非常伟大的贡献。苏丹教授刚才说到了瑞士是一个很有革新性、未来性、先锋派特点的国家，还有波罗米尼、方塔纳、马代尔诺这几位大师。博塔出生在意大利南部的提挈诺区，说意大利语，他的人文主义情怀，也跟出身相关。

 

     印度尼西亚海啸时，瑞士是在国际救援中作出很多工作的国家。在灾后重建上，博塔先生也作出了非常大的贡献，而且把他的经验与当地的国际重建组织分享。我也了解到，博塔先生设计时总是把人放在设计的核心，考虑建筑和在其中生活的人的关系，我在他身上学到的主要是人文精神。”

 

导演洛蕾塔·达尔波佐（ Loretta Dalpozzo）致辞

 

     “我非常高兴到中国放映《马里奥·博塔——超越空间》这部纪录片。我们现在所在的清华大学艺术博物馆也是博塔先生设计的，在这儿放映非常有意义。

 

     通过对话来讨论建筑，不光是技术方面，而且要发现人和建筑的关系。我们在拍纪录片时到了很多国家，看到了建筑师和一些艺术家同事以及客户之间的沟通交流方式。在博塔50多年的从业生涯里发生了很多事情，只能在很短的片子里给大家呈现一些片段，尤其是对宗教建筑以及其他一些建筑建设中间小的片段。”

 

嘉宾对谈

 

对话现场

 

清华大学艺术博物馆副馆长苏丹发言

 

     这是我第一次看到平淡地去介绍建筑师和建造活动的一个电影。虽然它的叙事方式很平淡，但是我非常感动。请问导演，为什么要拍这样一部纪录片呢？

 

导演洛蕾塔·达尔波佐（ Loretta Dalpozzo）发言

 

     我们记者总是在找一些故事或者人物去讲述。我决定通过纪录片来讲述博塔的一些设计或者建设过程，主要是集中在表现人的日常生活。他是一个非常富于想象而且有能量的人。

 

清华大学建筑学院副院长张利发言

 

我说三个观察：

 

     第一，这是我最近看到的最具亲切感的一部纪录片，很朴素，很动人。我们看到很多建筑纪录片试图表现神一般的建筑师和他们被崇拜的建筑，使用了很多新技术，画面像好莱坞电影一样好看，但是建筑中的人被驱赶到了边缘位置。但在这个纪录片里，你就在现场，我们甚至能闻到那个场景里面的气味。把人、普通的人放在建筑的中心，这是最重要的。其实，建筑是搭建人和人之间的桥梁。

 

     第二，苏丹老师的看法是，有些建筑是艺术，有些不是。我想苏丹老师从艺术评论家的角度判断的。建筑何时到达艺术的境界，这是一个极具挑战性的问题。不过对博塔的建筑大家应该是容易达成共识的。他的作品，包括清华艺博在内，是艺术，我想这是没有异议的。博塔首先是一位伟大的艺术家。

 

     第三，我们这个时代存在两种建筑或建筑学，这在以前的时代不那么明显。第一种是把建筑完全看成是一种时尚，一种短暂的宣言。这个是七十年代以后英美建筑学院体系里教出来的，把建筑神化。我们看到越来越多的建筑，它变化的速度已经超过了我们能够适应到的、以人观察、体察到的速度。第二种是把建筑看成是人的生命的延展，是取向永恒的尝试。就像Ernest Becker写到的：“任何艺术是对死亡的一种抗争，试图把我们人在有限的生理生命能够抵达的意义延展到无限的时间里头，它长于我们的生命”。这应该是上千年来建筑文化或者建筑学本身最感人的地方。博塔先生的建筑便是这一类建筑，这也是我们在建筑学教育里想传递的信息。我们不知能够做到多少，但是我们相信，有更多博塔这样的建筑师存在，有他的作品存在，我们就能够期待建立更好的建筑和人的桥梁关系，加大抵达人性的力度和深度，更多地延伸建筑能够承载的人的生命意义。我想这些都是非常好的消息，也是建筑能给我们的文明最主要的帮助。

 

清华大学艺术博物馆副馆长苏丹主持对谈

 

     建筑是一个日常生活非常朴素的工作，建造它和另外我们不可见的事物对话的场所。中国是世俗社会，我们通过这部片子能看到另一种生活的场景，另一种人的生活样式，比如生活里面人和信仰之间的关系，精神性在这个空间里如何表达等。这个片子的题目“超越空间”也挺有意思，很有挑战性，毕竟建筑师是要通过空间这样的形式来解决他面对的问题。所以请问博塔先生，“超越空间”这个概念是你的主张还是导演的主张？它到底有几个层面的意思？

 

瑞士知名建筑设计师马里奥·博塔（Mario Botta）发言

 

     这个片子的标题是导演的想法。我只是把工作和人生的一部分给他们展示出来。我认为这是很美、非常成功的一部纪录片，它展示了一个建筑师四个月的生活，他遇到的所有困难、他的希望。这是我四个月生活工作的剖面图，好象一切都可以用画面来展示。这个片子也抓住了今天我们看到的建筑工作里遇到的困难：一切看上去很美。片子里讲述的都是春天、很美的姑娘，所有工作都有条不紊，但实际并不是建筑师的真实生活。从某种程度上来讲，人的生活并不是片子里展示的那样有条不紊，而且展示了在消费社会里，一切发展都那么快捷，同时衰亡的速度也很快。

 

纪录片《马里奥·博塔——超越空间》片段截图

 

     建筑能讲述我们的过去，尤其能讲述我们的现在。建筑表现的形式，不光是功能，也有表现价值。而建筑的表现价值，在最近几十年里却被牺牲了。我在和一些人合作时，发现城市在建设的时候，都是金融交易的公司在建设城市，而对于人文性的，比如图书馆、剧院、博物馆、教堂等这些建筑关于人类历史的非常重要的建筑，很少建设。比如现代派或者古代的那些建筑师，他们在提到建筑时，都说它是一个机构，比如是一个大学或者是思考——哲学，或者是思想游戏，甚至是商业。

 

     今天一切，我看到的都是仓库，一切都成了商业消费的，在纸上看上去都是很美的，但在生活里面，有一些价值被损失了。我们要生存在空间里面，而空间的价值是与生命相连的，如果我们失去了这样的生存活力，那我们生存、生活的价值就消失了。所以我认为生活的品质应该是建筑师们工作的一条红线，要展示生活的品质、美和表现形式，这些形式要超越建筑价值本身。我们通过与他人共在的关系来生存，如果我们打破这种统一，而把一切都变为消费的话，那我们就会消费我们自己。

 

     苏 丹：去年我去意大利南部看一些项目，意大利的朋友带我到那波里看许多王宫以及在13世纪建设的一个别墅。意大利的朋友说现代主义的东西有一种廉价感。我当时就在想，我非常喜欢现代性的建筑，也喜欢工业产品，它们的廉价在哪里呢？这句话触动了我对现代性很多产物的一种反思。

 

     马里奥·博塔先生到威尼斯之后讲过一句话，他说“我很喜欢这座城市，古老的文明通过这座城市让现在的我们看到了”。这是一种价值观，我非常感动。有一年双年展，瑞士国家馆的主题就是“景观与工程”，讲瑞士人怎么建桥、钻隧洞和护坡。我说：“瑞士建筑师的强大就是因为大自然的险恶，崇山峻岭，不断塌方，他们要和自然抗争，就要修桥、修隧洞。所以瑞士人是非常善于和材料打交道的”。

 

建筑设计师王晖发言

 

     我记得博塔先生有一个作品集，名字就叫《光和重力》。刚才放映的纪录片在第一个镜头里就把这两个点带出来了，光线一直穿过天窗充满了建筑空间，拱券也出现在了镜头里，这些是抵抗重力的结构。在博塔先生的很多作品里有很多大的拱，这种很具体的建造工作也保留和发展了意大利语区严谨的手工艺传统。最终完成的结果由于光的进入，超越了建筑和空间本身，达到了人性之上，更接近神性的状态。

 

     很早以前就听博塔先生说过一句话，“建造始于一块石头放置在大地之上，这个时候，自然环境就转化成了人工环境，这是一个神性的过程”。这句话让我感受到，建筑师工作的一部分实际上把人的智慧加入到自然环境里以后去创造某种永恒的东西。

 

纪录片《马里奥·博塔——超越空间》片段截图

 

     刚才苏丹老师谈到现代主义的某些特点所导致的视觉效果上表现出来的一些廉价的问题，这些可能是现代主义建筑在实践中“去手工艺化”所造成的。博塔先生的实践贯穿了现代主义的几个时段，他的几位老师都是非常伟大的大师，而他又是在实践中不断地发展现代主义的设计和方法。我觉得博塔先生的设计已经解决和摆脱了现代主义的很多问题，当然还有所经历的后现代主义建筑阶段——讲究人文、文脉，不同的地理区域、地理对建筑的影响等等。

 

     从历史上看，当现代主义建筑在发展过程区别于传统建筑的时候，建筑和雕塑的关系发生了非常微妙的变化，就是雕塑和建筑的关系不再是从属和主体的关系，雕塑不再是处在建筑的某个特定位置了，它游离了出来。最早的现代主义建筑实践有一句名言“装饰即罪恶”，就是要把建筑去雕塑去装饰化，所以从另外一个角度促使现代主义的建筑本身逐渐成为了有某种雕塑感的东西。博塔先生很多作品本身就是一个非常真实的雕塑，这也是区别于现在很多快闪类的建筑。比如以色列的那个教堂，它的动人之处是把世俗和宗教通过两个对等的空间联系起来。

 

纪录片《马里奥·博塔——超越空间》片段截图

 

     清真寺是中国的一个项目，在纪录片中，博塔先生说到了业主和建筑师的关系，建筑师在完成了技术和政治、财务问题等，更多的还要跟各种各样的人打交道，但是：“业主永远不是那么几个人，真正的业主是这个时代”，这非常能够打动人。实际上，他的实践是不断探索发展的，为了这样一个时代，从历史走过来，面对未来，不断开拓。

 

     苏 丹：建筑师要面对历史、文明，你想永恒，但是有一个现实，很多东西的频率明显加快了。就像在斯卡拉剧院看戏时，你会发现观众主要是白头发的中老年人，年轻人去看歌剧的已经很少了。像博塔先生的理想和我们的理想，和当下现实已经出现了矛盾，这种矛盾的解决肯定不是建筑师能够解决的。那请问博塔先生，你如何看待现实和您的理想？怎么作出有效的抵抗？您只是需要把自己做好还是通过您的生活方式（当然拍电影是很好的一种重塑价值观的方式）去传达并影响这个社会？

 

     马里奥·博塔：这确实很难。城市里面有很多问题，我口袋里没有任何的解决办法。但是我可以对年轻学生说，建筑师是非常伟大的职业，因为它可以是一个具体的形式，给一些机构提供一些思想、灵感和我们的情感、激动，都超越了消费世界的速度。

 

     人都是按照太阳升起、落下、一天24小时这样思考，所以我们想快也有一定的限度。如果我可以做100件事情的话，我不会只做三件事情。但是我也必须生活在一天24小时这样一个周期循环，这是生命的周期，不是我一个人的，是所有人的生命。如果速度这么快的话，比如说我有时候会说，我累了，我厌倦了，我回家了。这个意思就是说，一个人有形的“家”，就是建筑作为一个人的庇护所，可以使人积蓄能量，第二天继续斗争，而且缓解他和群体之间矛盾，和环境、风景之间的关系。家庭为你提供了一个希望，希望明天会更好。这个具体的“家”有很多价值，我们不可能把所有都退化为消费，认为家只要满足人一部分的要求就可以了。

 

     所以我们认为，家还是为我们提供了一个庇护所，要向这个家要求一些居住的权利。只有通过建筑师有品质的工作，比如光，包括重力存在的标志。从这个角度，我们在设计上有很大的希望，年轻人肯定会获胜，要由他们来建设未来的建筑。我们从过去继承来的教育是需要满怀希望的面对过去、面对未来。

 

     在我的生活和工作中有一些幸运和精力，是因为我有很好的老师，比如毕加索，如果我们思考毕加索的经历，我们有什么所得呢？那就是他从某些非洲艺术或者情色标志象征里面获得了很多灵感，来自于伟大的历史。过去并不是一个失去的美好时代，对我们来说，“历史”应该被看作是一个朋友，是属于我们现在生活的。在建筑形式里，我们需要给予它一些从过去学来的标志。

 

     我们建筑师对当今消费文化的抗争，是非常重要的一项。对建筑来说，如果我们消除它与土地之间的关系和对未来的展望，那我们工作的意义就失去了。我们要为当今的人修建他们的住宅。这个问题并不是我个人作为建筑师的问题，而是建筑师群体的问题。建筑通过集体的故事来存在，比如说高迪、杜莱（音）等，他们教给我们最主要的是——“家”是人在城市生活最好的空间，而城市是最好的表现形式、展示人的集体生活，所以城市要非常智慧、非常灵活。

 

     在其它地方，比如说可以到月亮上去，但并没有像地球城市这样的形式，使人以最好的方式进行集体生活，这个城市里有我们的历史、我们的文化、我们的价值观，所以建筑师的工作是非常重要的，我们就像天线一样。那些政治家、经济家或者人类史学家没有办法做建筑的工作，他们要从事他们的职业，我们建筑师自己所具有的在空间掌控的能力，这是我们这个职业独有的。

 

     从这个角度来讲，建筑本身就有它的神圣性，它能够把一个自然的空间变成一个文化的空间，其中也带有人的价值观或者神圣性。所以这两位导演的工作是非常棒的，因为他们的纪录片记录下来一个建筑师，当然我们也是一个非常谦卑的工人，他们在突破的时候也会遇到一些问题，片子里也提到了。一些作家、画家或者艺术家，都提到了，所以建筑师也要把这一点提出来。

 

     苏 丹：谢谢博塔先生陈述他的观点，他对于历史、对于当下、对于未来，有一颗雄心，重新宣告了建筑师这个群体的神圣性。因为政治家的意图到你手里的时候，建筑师有一定的自主性，但是第二天面对官员或者资本说“你尽量15天把图给我出出来”。我们经常遇到这样的问题，但理想不要死去。我在美院待了28年，在建筑学院待了7年，我觉得建筑教育很成功的一点就是建筑师改行的很少，有一点宗教气质，当然也可以说是一种职业气质。

 

纪录片《马里奥·博塔——超越空间》片段截图

 

     今天从这部片子以及后面的谈话中，大家都分享到了很多东西，关于建筑的存在性，人和建筑的关系等。很奇怪，人是创造建筑的，但人又通过他创造的建筑，却达不到某些事物的桥梁或者通道，就像通天塔一样，是这样一个事实。另外，我们不要对年轻一代失望，因为年轻一代更加多元，他们一定是包容的。所以他们在未来可能是价值观非常多元、非常混合，但不同的价值观都会作为互相发展的支点，互相映照、互相帮扶。

 

观众提问

 

观众提问

 

     在纪录片中，博塔先生设计了很多不同文化背景、不同风格的建筑，您如何满足各种不同客户的需求？您也会和客户之间有一些纷争，您是怎么解决的？

 

马里奥·博塔回答观众提问

 

     我通过设计从社会、经济、技术等其他角度考虑一个项目，后来就可以和客户建成一个有益的关系，找到平衡。所以，不管客户怎么样，我们有一个共谋的、合作的关系。所以，好的建筑都有非常聪明的客户，这些客户能理解到自己的文化。

 

观众提问

 

     您曾经说过，建筑设计要体现出建筑所在城市的个性。请问，您在设计清华大学艺术博物馆时，怎么处理它和这座城市之间的关系，以及您想给观众什么样的理念？

 

     马里奥·博塔：我的想法是在清华大学的校园里，一个建筑本身的功能作用有限，不可能把整个地方都改变，比如有一些重力或者空间的效果，这些是没办法做到的。但是可以通过这个空间展示大学的一些特色，比如经济、设计。这个建筑方案是在2000年完成的，在建筑里表现了历史的延续性。从这个意义上来讲，这个建筑是有表现性的，表现了现代中国。

 

嘉宾集体合影